KAAN 5. Nesil Savaş Uçağı Projesi

[mehmet05]

Önceden uzlaşılamayan neydi ki değerli onca zamanı kaybettik diyemeyeceğimiz kadar işimize yarayacak bir anlaşma olması bence daha muhtemel...

Keşke ben de o kadar emin olabilsem! 

Benim anladığım, RR seramik türbin kanadı teknolojisine Japonların sahip olduğunu anladı ve onlarla iş birliği yapacak.  (Çünkü ABD "zinhar vermem" demiş olmalı.)

Ama aynı zamanda, 6. nesil Tempest motorunun altyapısını kurmak için de bizim paramızla bir nevi tek kristal teknolojili "ön prototip" 5. nesil MMU motorunu üretecek. Bazı teknolojileri bu motorda deneyecek.

F135 motoru kadar iri olmayacağı için, bu "yerli" MMU motorunun abartılı itki değerlerine ulaşması gerekmiyor. Klasik tek kristal teknolojisi ile kolayca kotarılabilir.

Evet Japonlar için bir nevi deneysel uçak olan X-2 tahminleri geçti ve 4.900 kg afterburnerli itişgücü olan 2xXF-5 motoruyla 1,28 mach hıza çıktı. Keşke Japonlarla tank ve uçak motorunda işbirliği yapılabilse idi ama ABD oluru olmadan Japon teknolojisine ulaşılması zor. 3 metrelik 644 kg ağırlığında bir motor için motor gücü ve ulaştırdığı hız gerçekten etkileyici. Demek ki itiş gücünün önemli bir kısmı da , çok hızlı püskürtme şeklinde. Bu motorda umduğumuz teknolojilerin kullanılmış olması muhtemel. Ama Japon bunu İngiliz'e verir mi o da ayrı soru işareti.

[ACE]

Bir şeyleri kaçırdım sanırım.Madem F135 te 43000lbf güç üretiminde,sıcaklığın 1980 derecelere çıkmasından dolayı oluşan yapısal sorunlar çözülemiyor yada çözülemeyecek gibi görünüyor ve bu yüzden XA100 çalışmalarına başlanmışsa,peki bu üzerinde F135 motorlarıyla satılan yüzlerce F35 uçağı ne olacak?

Zaten en az alan ülkelerin bile milyarlarca dolar harcadığı bu uçakta,böyle köklü bir değişiklik nasıl sonuçlar verir sizce?ABD illaki bunun maliyetinide müttefiklerine yıkacaktır.İlginç olacak bunu izlemek...

Bizim çocukluğumuzda ticarethanelerde bir yazı olurdu : “Satılan mal geri alınmaz” diye.
Bu da öyle olur. (Aslında bizde “satılan mal teslim edilmez” oldu da!!)
Dediğiniz gibi çeyrek ömür modernizasyonu adı altında yeni motorlarını da satarlar ve de masrafını uçağı alana yıkarlar.

Amerikanın savunma sanayideki ticaret anlayışı Apple’ın tek taraflı kural koyan satış zihniyetiyle örtüşür oldu.
Nasıl ki İphone alınca kendine has pahalı kulaklık ile şarj aletini zorunlu tutuyorsa, şarj aletini vermeyip satmaya çalışıyorsa; gerektiğinde güncellemeyle telefonunun pil ve işlem performansına sorgusuz sualsiz müdahale hakkını görüyorsa F35 işi de benzer mantıkla gidiyor.

Bu düşüncemiz “yav he he düğmeye basıp uçağı düşürecekler” benzeri cümlelerle sulandırıldı ama görünen o ki üretimdeki hatalar da tüketiciye yansıtılacak. Basit bir civatayı bile “bizden fahiş fiyata almazsanız teknik bakım hizmetimizi keseriz” tehdidiyle satıyorlar. Yedek parçası şusu busu... Uçak çok harika ama belki de iyi yırttık.

[Yasar]

Kısaca onlar her motor için ihracat izninden vazgeçmiştir,bizde tamamen bize ait olacak IP haklarından.Motorda TÜRKİYE de üretileceğine göre.Ben başka bir orta yol göremiyorum.

Öyle bir şey olmaz. İhracat izninden kimse vazgeçmez. Olsa olsa sözleşmede satılabilecek ülkeler teker teker sayılır. Bunlar için mesela bürokratik prosedür çok basit tutulur. Motorun sıcak bölmesini de burada ürettirmezler ayrıca.

Sorulacak tek bir soru kalıyor bu durumda: Önceden uzlaşılamayan neydi ki değerli onca zamanı kaybettik?

Ya üstad.İhracat izninden vazgeçilmediyse ve her motor için para ödenecekse zaten IP haklarını RR ta bırakmış olacağın için 2018 le şimdi arasında hiçbir fark kalmıyor.Bırakın RR un,TRMOTOR a IP haklarını devretme konusunda çekinceli olması yada KATAR mevzusunu,inşallah ALTAY motoru gibi olmaz meselesini bile aşıyor anlaşma bu şekildeyse.

Yani bu şekilde anlaşıldıysa,ha ABD nin CTS800 ü yada F110 u,ha ALMANYA nın MTU883 ü,ha RR un bu motoru.

Bizim istediğimiz,anlaşabileceğimiz bir noktaya geldiler sözünden bu anlammı çıkıyor yani.Bu şekilde motoru üretseler bile en fazla alınacak sayı,yerli motor çıkana kadar gerekecek miktardır.RR böyle bir yatırıma bu miktar motor için girmez.

Önceden uzlaşılamayan neydi ki değerli onca zamanı kaybettik diyemeyeceğimiz kadar işimize yarayacak bir anlaşma olması bence daha muhtemel...

Katılıyorum.
RR ile istenilen noktaya gelindi demek, hem onların hem de bizim isteklerimizi karşılayacak bir çözüme ulaşılmış demektir.
RR’nin derdi;
1. Para kazanmak - kalıcı uzun soluklu bir motor satışı.
2. Elindeki gizli teknolojilerin 3üncü şahısların eline geçmemesi
Bizim derdimiz;
1. Elimizde çalışan ve arkası olan güvenilir bir motor kaynağı yok. Bunun temini.
2. İstediğimiz 3üncü şahıslara motoru satabilmek.

Bizim kendi motorumuzu yapmamız için daha çok zaman var. RR bunu biliyor. Sonunda özgün motorumuzu yapacağımızı da biliyor. İlk 5 filo TFX’e motor verse 250 adet motor yapar. Ayağını içeri atıp bizim motor geliştirme proğramımıza katılarak, Kale aracılığıyla, uzun dönemde para kazanacağını da biliyor.
Türbofan bir motor yapmak kolay değil. Hele bu motor F110/F119 ebadında bir motorsa.
Son derece basit bir türboşaft motorun (ts1400) yapımındaki zamana bakmak yeterli. Uçan platforma entegrasyonu ve kabul testleri derken 2024-25’i bulacak. Ondan sonra, orasında burasında çıkacak ufak tefek arazların giderilmesi ve iyileştirmeler derken 2027’den önce bu motor için tamam olgunlaştı demek çok iyimser olur. 
MMU nun özgün motoru için henüz bir hareket yok. Motor, Bilgisayar ortamında çizim safhasında ve kağıt üstünde istenilen verileri vs vs si tasarlanmış durumda. Ama bunu fiziksel hale getirecek adımlar henüz atılmamış durumda. Bu motorun, materyallerini üretip metalürjik ve teknolojik sorunları çözülmüş bir prototip olarak üretilmesi için daha yıllar var. Ondan sonra da test ve kabul safhaları ve olgunlaşma safhaları olacak.
Karanlıkta , el yordamıyla Amerika’yı yeniden keşfetmektense bilen birisi ile çalışmak en akıllıca yöntem.
RR, bu safhaları çok çabuk atlamamıza yardımcı olur ve şu anda SSB’nin MMU için verdiği zaman terminlerine ulaşmamızı sağlar.

[Merzifonlu]

Uçak çok harika ama belki de iyi yırttık.

Motor arızası nedeniyle bazıları uçamayan, sunduğu taktik avantajlar hızla önemsizleşen ve proje yönetimindeki hatalar ayyuka çıkmış bir uçağın neresi harika?

Aynen dediğiniz gibi, savunma sanayisindeki ticaret anlayışları Apple anlayışı. Bu kafayla iflasa sürüklenirler. Hem de her anlamda! Siyasi, ticari, ahlaki, bilimsel/teknolojik...

[serkan1976]

RR ; MMU için motor üretmeyi kabul ederse bize neyi kesinlikle vermez...?

Motorun kısımları ve ticareti konularında ....

[Merzifonlu]

RR ; MMU için motor üretmeyi kabul ederse bize neyi kesinlikle vermez...?

Motorun kısımları ve ticareti konularında ....

Seramik kaplama tek kristal ana türbin kanatçıklarının üretim detaylarını vermez. En azından başlangıçta. Kendisi seramik kompozit kanatçık üretimine iyice hakim olana kadar.

Ticarete gelirsek, Sayın Yaşar'ın dediği gibi, orada pek sıkıntı çıkmaz. Satılmayacak ülkeler listesi yapılır bence, o kadar. Gidip Çin, Rusya veya İran'a satacak halimiz yok. Pakistan'ı da kabul etmezler. Belki Arjantin de listeye eklenir.

[serkan1976]

RR ; MMU için motor üretmeyi kabul ederse bize neyi kesinlikle vermez...?

Motorun kısımları ve ticareti konularında ....

Seramik kaplama tek kristal ana türbin kanatçıklarının üretim detaylarını vermez. En azından başlangıçta. Kendisi seramik kompozit kanatçık üretimine iyice hakim olana kadar.

Ticarete gelirsek, Sayın Yaşar'ın dediği gibi, orada pek sıkıntı çıkmaz. Satılmayacak ülkeler listesi yapılır bence, o kadar. Gidip Çin, Rusya veya İran'a satacak halimiz yok. Pakistan'ı da kabul etmezler. Belki Arjantin de listeye eklenir.

Teşekkürler Merzifonlu hocam ;

Peki bizim mutlaka RR'dan MMU motor üretiminde olmazsa olmaz isteğimiz ne olmalı? 

MMU motorun ortak üretiminden sonra artık kendi başımıza   turbofan motor tasarlayıp , üretebilir seviyeye ulaşabilir miyiz?

GE-TEİ ortaklığı gibi mi kalır bu iş de acaba?

[Merzifonlu]

Peki bizim mutlaka RR'dan MMU motor üretiminde olmazsa olmaz isteğimiz ne olmalı? 

MMU motorun ortak üretiminden sonra artık kendi başımıza   turbofan motor tasarlayıp , üretebilir seviyeye ulaşabilir miyiz?

GE-TEİ ortaklığı gibi mi kalır bu iş de acaba?

Mesele GE-TEİ ortaklığında değil, orada işler şimdilik düzgün ilerliyor.

Mesele siyasi düzlemde. Onun da iki ayağı var:

a) ABD yönetimleri, (her kademede) bir süredir ahlaki erozyon yaşıyorlar ve geleneksel protestan hristiyan ahlakı aşınıyor. Kendi göreneklerine ihanet ediyorlar. O kadar özgürlük retoriğinden sonra, Apple'nin yaptığı gibi kullanıcının haklarını ve özgürlüğünü çiğneyerek, telefonun performansını yazılımla düşürmek, bu ahlaki aşınmaya en güncel örnektir. Bu madalyonun bir yüzü.

b) Bizde ise 21. yy gerçekleriyle bağ kuramayan, siyasal islam ajandasına sahip iktidar ve onun sosyal tabanı var. Olgular ideolojik değerlendirilince ülkecek saçma sapan maceralara girdik! Bu da aynı madalyonun diğer yüzü.

Asıl konuya gelirsek, bence RR'den mutlaka istememiz gereken 2 şey var.

1- Ar-Ge ve insan kaynağı yetiştirme süreçlerine belli bir seviyede katılım talep etmeliyiz.
2- RR kompozit seramik türbin kanadını imal etmeyi ve işlemeyi öğrendikçe, görece eski teknoloji olan seramik kaplamalı battal boy tek kristal üretimini olduğu gibi bize aktarmalı.

Bunları elde edersek, biz bu işi kıvırabiliriz.

[mehmet05]

Peki bizim mutlaka RR'dan MMU motor üretiminde olmazsa olmaz isteğimiz ne olmalı? 

MMU motorun ortak üretiminden sonra artık kendi başımıza   turbofan motor tasarlayıp , üretebilir seviyeye ulaşabilir miyiz?

GE-TEİ ortaklığı gibi mi kalır bu iş de acaba?

Mesele GE-TEİ ortaklığında değil, orada işler şimdilik düzgün ilerliyor.

Mesele siyasi düzlemde. Onun da iki ayağı var:

a) ABD yönetimleri, (her kademede) bir süredir ahlaki erozyon yaşıyorlar ve geleneksel protestan hristiyan ahlakı aşınıyor. Kendi göreneklerine ihanet ediyorlar. O kadar özgürlük retoriğinden sonra, Apple'nin yaptığı gibi kullanıcının haklarını ve özgürlüğünü çiğneyerek, telefonun performansını yazılımla düşürmek, bu ahlaki aşınmaya en güncel örnektir. Bu madalyonun bir yüzü.

b) Bizde ise 21. yy gerçekleriyle bağ kuramayan, siyasal islam ajandasına sahip iktidar ve onun sosyal tabanı var. Olgular ideolojik değerlendirilince ülkecek saçma sapan maceralara girdik! Bu da aynı madalyonun diğer yüzü.

Asıl konuya gelirsek, bence RR'den mutlaka istememiz gereken 2 şey var.

1- Ar-Ge ve insan kaynağı yetiştirme süreçlerine belli bir seviyede katılım talep etmeliyiz.
2- RR kompozit seramik türbin kanadını imal etmeyi ve işlemeyi öğrendikçe, görece eski teknoloji olan seramik kaplamalı battal boy tek kristal üretimini olduğu gibi bize aktarmalı.

Bunları elde edersek, biz bu işi kıvırabiliriz.

Yeni teknolojiye katılım varken neden eskisine fit olalım. Sonuçta o da geliştirilecek bir teknoloji. En az pazarlık derseniz tamam da biz her ne kadar alt sınırı 29.000 lb koymuş isek de, asıl ihtiyacımız +35.000 libre. 29.000 lb supercruise dahil birçok isterleri karşılamayacaktır. Pazarlık psikolojisinde alt sınırdan pazarlığa başlanmaz. Yine imkansız, ya hep ya hiç de istenmez. Ya hep ya hiç savaş pazarlığı, alt sınır ise yenik sinmiş psikoloji pazarlığıdır. İnsanların geneli pek ilim bilim sahibi olmasa da, pazarlık psikolojisine sahiptir. Özellikle bizim çoğrafyada, özellikle sen bilimsel şeyler konuşup ona göre fiyat oluşturmaya çalışırken, adam gelir seninle çatır çatır pazardaki kurbanlık pazarlığı yapar. Oysa fiyat oluşumu, teknoloji, vs bihaberdir. Dikkat etmek lazım. Zira biz her ne kadar fiyat oluşumunu bilimsel, teknolojik birşey zannetsek de, teknolojik fiyat oluşumunda da aslında kaktırmalar, cehaletten faydalanmalar, kastırmalar, sömürme de son derece yaygındır. O sebeple cehalet vs dememek, ne olursa olsun pazarlık psikolojisini ve pazardaki kurbanlık pazarlığını yeteneğini de unutmamak lazım. 

[safsata00]

Kısaca onlar her motor için ihracat izninden vazgeçmiştir,bizde tamamen bize ait olacak IP haklarından.Motorda TÜRKİYE de üretileceğine göre.Ben başka bir orta yol göremiyorum.

Öyle bir şey olmaz. İhracat izninden kimse vazgeçmez. Olsa olsa sözleşmede satılabilecek ülkeler teker teker sayılır. Bunlar için mesela bürokratik prosedür çok basit tutulur. Motorun sıcak bölmesini de burada ürettirmezler ayrıca.

Sorulacak tek bir soru kalıyor bu durumda: Önceden uzlaşılamayan neydi ki değerli onca zamanı kaybettik?

Ya üstad.İhracat izninden vazgeçilmediyse ve her motor için para ödenecekse zaten IP haklarını RR ta bırakmış olacağın için 2018 le şimdi arasında hiçbir fark kalmıyor.Bırakın RR un,TRMOTOR a IP haklarını devretme konusunda çekinceli olması yada KATAR mevzusunu,inşallah ALTAY motoru gibi olmaz meselesini bile aşıyor anlaşma bu şekildeyse.

Yani bu şekilde anlaşıldıysa,ha ABD nin CTS800 ü yada F110 u,ha ALMANYA nın MTU883 ü,ha RR un bu motoru.

Bizim istediğimiz,anlaşabileceğimiz bir noktaya geldiler sözünden bu anlammı çıkıyor yani.Bu şekilde motoru üretseler bile en fazla alınacak sayı,yerli motor çıkana kadar gerekecek miktardır.RR böyle bir yatırıma bu miktar motor için girmez.

Önceden uzlaşılamayan neydi ki değerli onca zamanı kaybettik diyemeyeceğimiz kadar işimize yarayacak bir anlaşma olması bence daha muhtemel...

Katılıyorum.
RR ile istenilen noktaya gelindi demek, hem onların hem de bizim isteklerimizi karşılayacak bir çözüme ulaşılmış demektir.
RR’nin derdi;
1. Para kazanmak - kalıcı uzun soluklu bir motor satışı.
2. Elindeki gizli teknolojilerin 3üncü şahısların eline geçmemesi
Bizim derdimiz;
1. Elimizde çalışan ve arkası olan güvenilir bir motor kaynağı yok. Bunun temini.
2. İstediğimiz 3üncü şahıslara motoru satabilmek.

Bizim kendi motorumuzu yapmamız için daha çok zaman var. RR bunu biliyor. Sonunda özgün motorumuzu yapacağımızı da biliyor. İlk 5 filo TFX’e motor verse 250 adet motor yapar. Ayağını içeri atıp bizim motor geliştirme proğramımıza katılarak, Kale aracılığıyla, uzun dönemde para kazanacağını da biliyor.
Türbofan bir motor yapmak kolay değil. Hele bu motor F110/F119 ebadında bir motorsa.
Son derece basit bir türboşaft motorun (ts1400) yapımındaki zamana bakmak yeterli. Uçan platforma entegrasyonu ve kabul testleri derken 2024-25’i bulacak. Ondan sonra, orasında burasında çıkacak ufak tefek arazların giderilmesi ve iyileştirmeler derken 2027’den önce bu motor için tamam olgunlaştı demek çok iyimser olur. 
MMU nun özgün motoru için henüz bir hareket yok. Motor, Bilgisayar ortamında çizim safhasında ve kağıt üstünde istenilen verileri vs vs si tasarlanmış durumda. Ama bunu fiziksel hale getirecek adımlar henüz atılmamış durumda. Bu motorun, materyallerini üretip metalürjik ve teknolojik sorunları çözülmüş bir prototip olarak üretilmesi için daha yıllar var. Ondan sonra da test ve kabul safhaları ve olgunlaşma safhaları olacak.
Karanlıkta , el yordamıyla Amerika’yı yeniden keşfetmektense bilen birisi ile çalışmak en akıllıca yöntem.
RR, bu safhaları çok çabuk atlamamıza yardımcı olur ve şu anda SSB’nin MMU için verdiği zaman terminlerine ulaşmamızı sağlar.

Yani öyle görünüyor.Keza bunun örneğini biz MMU nun fiziksel formunun ortaya çıkacağı zamanın en iyimser tahminle 2025-26 olacağını konuşurken 2023 e çekilmesinden anlıyoruz.Seçim yatırımı diyerek tarihleri geriye çekemezsiniz.Rollaut 2023 e çekiliyorsa buna uygun tecrübe ve teknoloji edinilmiş demektir.Bu bizde olmadığına göre,geriye basbaya BAE ile yapılan anlaşmalar kalıyor.BAE nin tecrübe ve birikimiyle bu tarihler geriye çekildi sonuçta.

Nasıl BAE nin desteği ile uçağın fiziksel formunun ortaya çıkması 3-4 yıl erkene çekildiyse,motor işindede buna benzer bir yol izlenebilir.Helikopter motorunun aksine biz uçak motorunda çok daha tecrübeliyiz.

Bir çok uçar unsurumuz ve bunlara tahmini binlerce motor gereksinimi olduğuna göre,çok geniş bir konseptte işbirliği olabilir.Motor konusunda RR un destek çıktığında TÜRKİYE nin çevresine olacak satışlarıyla beraber orta vadede en az 100 milyar dolarlık bir pastaya ortak olacağınıda öngörmek lazım.Çünkü bu işin ucu nükleer teknolojiye kadar gider.