Sohbet odası

[Prof. Dogu]

Mehmet Bey, Ön Bulgarlar'ın anavatanlarının bugünkü Türkmenistan ve Özbekistan olduğu bilgisini hangi kaynaktan edindiniz? Sadece Bulgarlar değil, "r"li Türkçe konuşan herhangi bir Türk halkının, bahsettiğiniz bölgede tarihin bir döneminde yaşadığına dair kanıt var mı?

Bulgarlar turk falan degildir. Bulgarca hint avrupa dil grubunda turkce ural altay grubunda, dil grubumuz bile farkli. Yani japon Korelilere turk dememiz daha mantikli olur.

Hadi macarlara turk falan diyoruz bir yere kadar anlasilabilir buyuk hunlar ortak ata oldugu icin ama bulgarlar turktur demenin hic bir bilimsel yani yok gibi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_languages
https://tr.wikipedia.org/wiki/Ural-Altay_dil_ailesi

[mehmet05]

Doğu Bey, hangi Bulgarlardan bahsediyorsunuz, şimdiki Bulgarlardan mı, yoksa Asparuk'un , Şişman'ın Bulgarlarından mı?

[Prof. Dogu]

Doğu Bey, hangi Bulgarlardan bahsediyorsunuz, şimdiki Bulgarlardan mı, yoksa Asparuk'un , Şişman'ın Bulgarlarından mı?

Mehmet bey, tum yazilanlari okumadigim icin, gunumuz bulgarlarindan bahsedildigini sanmistim. 1400 sene evvel bir bulgar devleti var turklerin kurdugu soylenen ama onlardan bugune hic bir etnik grup kalmamis ve slav bir halk olan bugunku bulgarlarla bir ilgileri yok.

[mehmet05]

Doğu bey, malesef Bulgarların Slav tarihine etkileri Türk tarihine etkilerinden çok daha fazla.

Ancak Büyük Bulgar hanlığının kurucusu Kubrat Han'ın oğulları ayrı ayrı yerlere dağılıp, devletlerini güçsüzleştirirken, bu insanların nasıl Slav kabilelerinin başına geçip
onlara hükümdar oldukları, karizmaları ise başlıbaşına bir tarih konusudur.

Ana konu olarak Bulgarlara geri dönersek, Kubrat'ın oğullarından Asparuk, adamları ile bugünün Bulgaristan'ına giderek orada balkan Bulgar Devletini kurarken, zaten bölgedeki Traklar gibi kabileleri de hükümranlıkları altına almışlardı. Ancak Slavlaşma, bugünün Ukraynasından yoğun Slav göçmenleri kabul ile başlamışken, hristiyanlaşan Slavlara karşılık, Bulgarlar başta din değiştirmeyip, tengrici, milli dil ve değerlerine sahip yönetici sınıf olmuş ise de, onların da hristiyanlaşması ile dini dil ile Türklüklerini süratle kaybetmeye başlamış, zaten azınlık durumuna düştükleri devletlerinde benliklerini de yitirerek zamanla silinmişlerdir.

Öte taraftan Doğu Almanya'daki Sorblara liderlik ederek onlara Sırp Devleti kurduran yine Kubrat'ın diğer bir oğlu olup, Hırvatları organize ederek onların ilk kralları da yine Kubrat'ın bir diğer oğlunun soyudur.

[Kapgan]

Ön Türk tarihi bizim için gerçekten bilinmezlikler ile dolu. Ama Türkçe, Sümerce, Macar ilişkileri düşünülüp, antik Türkçe ile antik Moğolca arasında bağın, bu bağlardan çok daha zayıf olduğu değerlendirildiğinde, Türkçe'nin dolayısıyla Türklüğün doğduğu toprakların Güney Urallar ile Türkmenistan -Ozbekistan arası topraklar olması ihtimali bence daha yüksek. Bu bakımdan Türkler İndo -Aryan kültürden farklı olmakla beraber, ilk olarak bu bölgede kendisine has bir bölge halkları geçiş toplumu oluşturmuş olabilir. Tarihi ve genetik kanıtlar, İpek ve baharat yollarının bronz çağı ve öncesinde de önemli göç ve ticaret yolu olduğunu ortaya koyuyor. Türkleri doğu Asyalı olarak kabul eden görüş ise bana göre dil ve genetik olarak cuvalliyor. Her ne kadar çekik göz Orta Asya'da yaygın ise de, Moğollar ile sonradan karıştıkları belli bir iki Türk halkı dışında Türklerin genelde Moğol C genini taşımamaları, yine tüm doğu Asya halklarında olan Çin O geninin Türklerde bulunmaması, tüm Doğu Asya dilleri en az %50 Çince kelime içerirken Türkçede hemen hemen hiç Çince kelime olmaması, Moğolca ile antik kelime ortaklığının çok zayıf olması ve ayrıca Türkçe'nin kendisine has tarım kelimeleri olup, ürünlerin Doğu Asya'da rastlanan ürünler olmaması Türklerin doğu Asya kökenli olma ihtimalini zayıflatıyor. Doğu Asya'lı ve özellikle kuzey doğu Asya ile karışmış isek de burada asıl olarak doğuş noktasını, Türk kültürünün ilk meydana geldiği yeri ifade etmeye çalışıyorum.

Gönderdiğiniz makalede Bulgarların bahsi geçen bölgede yaşadığına dair bir ifadeye rastlamadım. Hızlıca göz gezdirdiğim için bu bilgiyi kaçırmış da olabilirim. Dediğiniz gibi Ön Türk tarihi hala büyük ölçüde gizemini koruyor, belki de iddianız doğrudur. Türklerin ilk ana yurdu olarak son yıllarda Ural bölgesi, özellikle de Kazakistan'ın kuzeyi (tarıma uygun alanlar) görüşü giderek yaygınlaşıyor. Ayrıca, Türkçenin Moğolca ile aynı kökten gelmediği artık genel olarak kabul ediliyor. Bu durumda, çok zaman önce terk edilen Ural-Altay tezi gibi Altay dil aileleri tezi de geçersiz kalmış oluyor.

Asıl konuya dönersek, Emevilerin büyük katliamlar yaptığı Talkan ve Curcan şehirleri ve çevresinde İrani gruplar yaşıyordu. Semerkant ve Buhara şehirlerinin tam olarak Türkleşmesi ise Cengiz Han'dan sonra gerçekleşti.

[mehmet05]

Onogurların da içinde yer aldığı Ogurlar, Doğu Avrupa coğrafyasına göç
etmeden önce Mo-tun (209-174) döneminde Asya Hun Devleti’ne tâbi olmuş￾lardı. Üç ayrı kütle halinde bulunan Ogur boylarından Yedisu bölgesinin güneyi,
Sır Derya’nın kaynağı ve Çuy nehirlerinin Issık Göl bölgelerine doğru uzanan
kısımlarında bulunan zümresi Onogurları meydana getirmiştir. İrtiş Nehri’nin
orta ve aşağı kısımlarında yaşayan, sincap derisinin kıymet sayıldığı dönemler￾de ticaretle meşgul olan ve Çin yıllıklarının Ting-ling dediği boylar birliğinin
batı grubundan neşet ettikleri düşünülen Ogurların, Tanrı Dağları havalisini yurt
tutmuş Wu-sun’ların devamı olduğu iddia edilmişse de, tarihlerinin farklı mecra￾larda cereyan etmesinden dolayı bu görüş pek destek bulmamıştır9
. Ayrıca Ting￾ling’lerin güney kolu olabileceği söylenilen Ho-chie boyunun Ogurların ataları
olma ihtimali de seslendirilmiştir10.
Asya Hun Devleti’nin dağılması sonucunda tâbi boylardan bazıları Çin
hâkimiyeti altına girerken bazıları da Sien-pi hücumlarıyla Güney Ural bozkırla￾rını takiben daha batıya gitmişlerdir. Boyların dağılmaları ve yer değiştirmeleri
Moğolistan’dan İtil’e kadar uzanan sahayı etkilemiştir. Bu süreçte Avrasya tarihi
için hayli önem taşıyan hadiseler vuku bulmuştur. Moğolistan’dan İtil’e kadar
uzanan sahadaki etnik yapıda büyük değişiklikler meydana gelmiştir. Çoğunluk￾la bu sahanın bozkırlarında İranî topluluklar, orman-bozkır kuşağında ise Ugor￾lar bulunuyordu. Hun birlikteliğine dahil boylarının göçüyle durum değişmeye
başlamıştır. Bunlar İran asıllı topluluklar ve Ugorları kendi bünyelerine katmaya
başlamışlardır. Ogur boylarının çoğu Kazak bozkırlarında M.S. I. yüzyılın sonun￾dan 350’ye kadar yaşamışlar, devam eden yıllarda Avrupa’ya yönelmişlerdir11.
Ural Dağlarının doğu eteklerinde Macarların ataları Fin-Ogurlar ile 463 yılına
kadar Orta Asya’dan Ural civarına kadar hâkimiyet tesis eden Onogurlar müna￾sebet tesis etmişlerdir12.
Bazı Ogur boylarına daha IV. yüzyıl içerisinde Hazar bozkırları ile batısın￾daki alanlarda rastlanılmıştır. Ogur boylarının Türkistan’dan Doğu Avrupa boz￾kırlarına göçleri Avarların ilerlemesi sonucunda vuku bulmuştur. Nitekim 461-
465 yılları arasında Asya’dan batıya doğru gerçekleşen ilerleme...

[mehmet05]

https://www.google.com/search?q=osman+karatay+bulgarlar&client=ms-android-telpa-trev2&sca_esv=65cf4aff65164a10&sca_upv=1&sxsrf=ACQVn08NwMjkcUya2C-LGQZWVoil4-7MTQ%3A1709734670935&ei=DnvoZZzQOLiHxc8PpYS2sAQ&oq=bulgarlar+katatay&gs_lp=EhNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwIhFidWxnYXJsYXIga2F0YXRheSoCCAAyCBAAGAgYHhgNMgcQIRgKGKABMgcQIRgKGKABMgcQIRgKGKABSPxkUJoKWJFQcAF4AZABAJgB8QGgAecfqgEGMC4xOS40uAEByAEA-AEBmAIQoAKZF8ICChAAGEcY1gQYsAPCAgUQIRigAcICBBAhGBXCAgUQIRifBcICBBAjGCfCAgUQABiABMICCxAuGIMBGLEDGIAEwgIIEAAYgAQYsQPCAgsQABiABBixAxiDAcICBxAAGIAEGArCAgYQABgWGB6YAwCIBgGQBgeSBwYxLjEwLjWgB-p9&sclient=mobile-gws-wiz-serp#fpstate=ive&vld=cid:c02aa10b,vid:0vvzuU1Nw3A,st:0

[Prof. Dogu]

Doğu bey, malesef Bulgarların Slav tarihine etkileri Türk tarihine etkilerinden çok daha fazla.

Ancak Büyük Bulgar hanlığının kurucusu Kubrat Han'ın oğulları ayrı ayrı yerlere dağılıp, devletlerini güçsüzleştirirken, bu insanların nasıl Slav kabilelerinin başına geçip
onlara hükümdar oldukları, karizmaları ise başlıbaşına bir tarih konusudur.

Ana konu olarak Bulgarlara geri dönersek, Kubrat'ın oğullarından Asparuk, adamları ile bugünün Bulgaristan'ına giderek orada balkan Bulgar Devletini kurarken, zaten bölgedeki Traklar gibi kabileleri de hükümranlıkları altına almışlardı. Ancak Slavlaşma, bugünün Ukraynasından yoğun Slav göçmenleri kabul ile başlamışken, hristiyanlaşan Slavlara karşılık, Bulgarlar başta din değiştirmeyip, tengrici, milli dil ve değerlerine sahip yönetici sınıf olmuş ise de, onların da hristiyanlaşması ile dini dil ile Türklüklerini süratle kaybetmeye başlamış, zaten azınlık durumuna düştükleri devletlerinde benliklerini de yitirerek zamanla silinmişlerdir.

Öte taraftan Doğu Almanya'daki Sorblara liderlik ederek onlara Sırp Devleti kurduran yine Kubrat'ın diğer bir oğlu olup, Hırvatları organize ederek onların ilk kralları da yine Kubrat'ın bir diğer oğlunun soyudur.

+1. 1000'li yillardan once batiya goc eden turk kavimlerinin asimile olduklarini daha sonrakilerin ise gorece benliklerini korudugunu soyleyebiliriz herhalde. Sectikleri dinlerin farkli olusu bunda rol oynamistir belki ama daha sonraki goclerin yogun bir nufusla olmus olmasi herhalde en onemli nedendir.

[Kapgan]

https://www.google.com/search?q=osman+karatay+bulgarlar&client=ms-android-telpa-trev2&sca_esv=65cf4aff65164a10&sca_upv=1&sxsrf=ACQVn08NwMjkcUya2C-LGQZWVoil4-7MTQ%3A1709734670935&ei=DnvoZZzQOLiHxc8PpYS2sAQ&oq=bulgarlar+katatay&gs_lp=EhNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwIhFidWxnYXJsYXIga2F0YXRheSoCCAAyCBAAGAgYHhgNMgcQIRgKGKABMgcQIRgKGKABMgcQIRgKGKABSPxkUJoKWJFQcAF4AZABAJgB8QGgAecfqgEGMC4xOS40uAEByAEA-AEBmAIQoAKZF8ICChAAGEcY1gQYsAPCAgUQIRigAcICBBAhGBXCAgUQIRifBcICBBAjGCfCAgUQABiABMICCxAuGIMBGLEDGIAEwgIIEAAYgAQYsQPCAgsQABiABBixAxiDAcICBxAAGIAEGArCAgYQABgWGB6YAwCIBgGQBgeSBwYxLjEwLjWgB-p9&sclient=mobile-gws-wiz-serp#fpstate=ive&vld=cid:c02aa10b,vid:0vvzuU1Nw3A,st:0

Bugünkü Kırgızistan, Kazakistan'ın güneyi ve Tacikistan'ın kuzeyinde yaşayan Türk toplulukları, elbette az da olsa Maveraünnehir'e inmişlerdir (hatta çoğu zaman yöneten hanedanlar bile Türk'tür). Ancak, asıl yerel nüfus büyük ölçüde İranî kökenlidir ve belli bir tarihe kadar böyle kalmıştır.

Mevzu bahis Talkan, Curcan ve Buhara bölgelerindeki Emevi katliamlarından açıldığı için, şunu da belirtmekte fayda var: Videodaki Osman Karatay hocamız, bu şehirlerde katliama uğrayan nüfusun İranî kökenli olduğunu söyler.

[mehmet05]

Evet haklısınız öyle olmalı, ben de belirtmiştim, en azından Türkler daha çok kırsalda, steplerde iken, şehirlerdeki, tüccar, esnaf, memur Sogdlar yoğun bir şekilde ganimet avcılarının hedefi olmuş olmalı