Gönderen Konu: LPD (Doklu çıkarma Gemisi) Projesi  (Okunma sayısı 174518 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Çevrimdışı muyesseroglu

  • DefenceTurk
  • *
  • İleti: 124
  • 6
  • DefenceTurk.com
    • Ertuğrul Müyesseroğlu
Ynt: LPD (Doklu çıkarma Gemisi) Projesi
« Yanıtla #480 : 30 Mart 2019, 15:06:10 »
Bekliyoruz :))

Ertuğrul Müyesseroğlu
Dijital Pazarlama Danışmanı & Eğitmen
ertugrulmuyesseroglu.com

Çevrimdışı selcukkocak78

  • DefenceTurk
  • *
  • İleti: 106
  • 6
  • DefenceTurk.com
Ynt: LPD (Doklu çıkarma Gemisi) Projesi
« Yanıtla #481 : 30 Mart 2019, 18:27:08 »
maalesef mantıklı gibi görünsede birden fazla üretici gemi üretiminde çok büyük sıkıntı anlamına gelir.tüm bloklar farklı kalitede ve ölçü hatalarıyla çıkar ve hem malzeme hem zaman kaybedersin ki gemi maliyeti birden gereksiz artmış olur

Çevrimdışı ムゲン

  • DefenceTurk
  • *
  • İleti: 211
  • -46
  • DefenceTurk.com
Ynt: LPD (Doklu çıkarma Gemisi) Projesi
« Yanıtla #482 : 30 Mart 2019, 19:35:10 »
maalesef mantıklı gibi görünsede birden fazla üretici gemi üretiminde çok büyük sıkıntı anlamına gelir.tüm bloklar farklı kalitede ve ölçü hatalarıyla çıkar ve hem malzeme hem zaman kaybedersin ki gemi maliyeti birden gereksiz artmış olur
Ben işi hızlandırma babında söyledim. Fransızlar aynı boyut ve işlevdeki mistralleri 2-3 yılda bitirip test edip teslim ediyor. Bizim en basit gemilerin bile testleride katarsan kuvvete teslimi 5-6 yıldan kısa sürmüyor. Biz milgemide 5-6 yılda yapıyoruz TCG anadoluyuda. Bu işte bir gariplik var. Herşeyi geçtim inanılmaz bir boyut farkı var ve savunma sanayii ile alakalı insanlarda bunun normal birşeymiş gibi algılanması durumu var. Bu benim sinirimi bozuyor. Çok saçma değil mi :))
ムゲン (mugen) - Japonca bir kelime olup ,  Türkçede "sonsuz" anlamına gelir.

Çevrimdışı serkan1976

  • DefenceTurk
  • *
  • İleti: 255
  • 17
  • DefenceTurk.com
Ynt: LPD (Doklu çıkarma Gemisi) Projesi
« Yanıtla #483 : 30 Mart 2019, 21:19:59 »
Kendiniz söylüyorsunuz "artık gemilerde elektromanyetik silah teknolojisi geliyor" diye ... İş artık platform değil silah sistemlerinde... Hava kuvvetlerimiz de bu sistemi uyguluyor ve kendini ispat etmiş F-16 gibi tek platforma farklı silah sistemleri yüklüyoruz...Bu bizim gibi kaynakları kısıtlı ülkeler için harika bir yaklaşım...

Maalesef aynı optimal kullanımı donanma da göremiyorum. Ada sınıfı korvet mükemmel , ben ardından fırkateyn platformu için tek bir sağlam platform üretilip farklı ihtiyaçlara göre farklı silah sistemleriyle donatılacağını düşünürken ;


Büyük bir hata yapılıp 113 metrelik İ sınıfı fırkateyn (!)  üretildi . Eğer ki  İ sınıfı  130-140 metre arası 5-6 bin deplasmanlı olarak yapılsaydı bizim 20 yıl ne Meko'lar yerine genel maksat fırkateynine ne de Gabya sınıfı  hava savunma fırkateynine ihtiyacımız kalmazdı....

Sonra bu gemiye Atmaca,Çafrad,Hisar,Gezgin vs...vs... tüm yerli sistemler entegre edilebilirdi...

Zaten  ortalarda  İ sınıfından sonra bir de TF-4500 / TF-100 gibi kimsenin ne olduğunu anlamadığı platformlar konuşuluyor... Bizim gibi 3-4 senede bir gemi üreten imkanları kısıtlı bir ülke birbirine bu kadar yakın özellikli platformlar yerine sürekli yenilenip , güncellenen sabit-etkinliğini kanıtlamış tek bir platforma yönelmeliydi...

Sonuçta bana göre ; Meko,Gabya,İ sınıfı,TF-4500 / TF-100 tüm bu gemilerin yerine "130-140 metre arası 5-6 bin deplasmanlı" tek bir platform bize yeterdi...
 Hatta hava savunma silah sistemlerinin gelişip küçülmesi , elektromanyetik silah teknolojisi ile birlikte  TF-2000'nin yapacağı görevleri
bu gemimiz ileride tek başına bile yapabilirdi...

Çevrimdışı Partikül

  • 2017 Yılın Üyesi
  • DefenceTurk
  • *****
  • İleti: 929
  • 82
  • DefenceTurk.com
Ynt: LPD (Doklu çıkarma Gemisi) Projesi
« Yanıtla #484 : 31 Mart 2019, 00:16:18 »

Büyük bir hata yapılıp 113 metrelik İ sınıfı fırkateyn (!)  üretildi . Eğer ki  İ sınıfı  130-140 metre arası 5-6 bin deplasmanlı olarak yapılsaydı bizim 20 yıl ne Meko'lar yerine genel maksat fırkateynine ne de Gabya sınıfı  hava savunma fırkateynine ihtiyacımız kalmazdı....

Hocam, senin gibi düşünmüyorum. (İ) sınıfı niye hata olsun ki? Olayı bir de level atlamak boyutuyla düşünelim. Hiç gemi yapamaz durumdayken, azmettik MİLGEM' i yaptık. Hedefi bir basamak yukarı çıkartıp Fırkateyn boyutuna evirdik. Sonraki aşaması illaki Destroyer kabiliyeti olacaktır. Basamakları adım adım çıkıyoruz.

İşi Korvetten Destroyer boyutuna evirmek pek kolay iş olmasa gerek! Kaldı ki, üretilen sistemleri sadece kendi ihtiyaçlarımız açısından düşünmemek lazım. Dünyada bizden başka Fırkateyn ihtiyacı olan ülke olmayacak mı? Onu da geçtim; Fırkateyn yapmak, Destroyer yapmaktan daha kolay olacağından; kısa ve orta vadeli tehditler açısından hem donanmayı güçlendiriyoruz hem de modernize ediyoruz. Ayrıca sürecin, öğrenme ve tecrübe etme boyutlarını da atlamayalım. Öğrenerek tecrübe ettiğimiz yeni kabiliyetler sayesinde belki de daha kompleks ve büyük gemiler dizayn edebileceğiz. Bana sorsalar, kısa vadede Fırkateyn mi yapmak daha doğrudur yoksa orta vadede Destroyer mi? deseler; hiç tereddütsüz KISA VADEDE FIRKATEYN YAPMAK DAHA DOĞRU OLUR derdim. Her zaman geçerli olan bir kural var; elde ki bir kuş daldaki iki kuştan iyidir hocam. Bu kural dünyanın her yerinde geçerlidir. Bir de daldaki iki kuşun olgunlaşma sürecini hesap edin! Hocam, yumurtadan çıkmış ancak henüz olgunlaşmamış civcive kuş diyebilir misin? O halde eldeki bir kuş daldaki iki civcivden iyidir.   

Çevrimdışı BATTLESTAR

  • 2018 Yılın Üyesi
  • DefenceTurk
  • *****
  • İleti: 1209
  • 190
  • DefenceTurk.com
Ynt: LPD (Doklu çıkarma Gemisi) Projesi
« Yanıtla #485 : 31 Mart 2019, 08:54:08 »
İ sınıfı bizim beklediğimiz kadar radikal değil. Ancak kağıt üstünde özellikleri vaadkar. Hız, Menzil gayet iyi. Bana batan tek sıkıntısı Smart-s mk2 radarı. Haliyle stealth bir gemide bizim barbaroslarda kullandığımız pasif döner mastta bir radar görmek geminin imajını ve akıllarımızdaki yerini zedeliyor.

Ancak

Hali hazırdaki Fremm fırkateynlerinin ana radarları olan fransız herakles veya italyan kronos'da döner masta sahip radarlar ve menzil verileri smart-s mk2 ile aynı. Sadece kronos aktif bir radar. Herakles ve smart-s mk2 pasif bir radar. Tabi bu radarların batmamasının nedeni stealth karakteri baltalamayacak şekilde  heraklesin köşeli ve kronos'un da yuvarlak muhafazalar içinde bulunması. Yani radarda aslında idare eder.

Ancaak 2 ....

Burada işi bozan bir oyuncu var. Oda Belharra sınıfı 4 yüzlü 350 km menzilli Sea Fire aesa radarına sahip ve buna ek 16-32 vls ve aster 15/30 atım kabiliyeti var. Ve direkt olarak İ sınıfının rakibi. Onuda geçtim ileride büyük ihtimal yunanistan ve mısırın sahip olmak isteyeceği tarzda bir gemi. Thales adeta bizim çafraddaki umr ve çfr arası menzilde s band radar isteğimizi sea fire ile gerçekleştirmiş. Tabi aynı zamanda ihracat konusunda da rakibi i sınıfının. Bir dezavantajı daha üretilmeye başlanmamış bir gemi olması. İ sınıfı bu konuda sonlara geldi.

Ancaaak 3 ....

Bir forumda okuduğuma göre Thales Aselsandan Smart-s mk2'de kullanmak üzere  Gan tabanlı T/R modülleri istemiş keza bu modüller daha fazla güç çekebildiğinden  daha yüksek performans veriyormuş. Yani bizim gan tabanlı smart-s mk2'ler standart smart-s'lerden daha yüksek menzil ve kabiliyette olabilir. Ancak bu bir ihtimaldir.


Tabi bu gemi değişen şartlara ayak uydurmak zorundadır. O yüzden serinin sonraki gemilerinde veya yarı ömür modernizasyonlarında bu gemiler mutlaka 350 km civarında menzillerde 4 yüzden aesa bir radar + AKR-D Blok-B2, X+Ka Bant bir aydınlatma radarı kombinasyonuna sahip bir masta sahip olacaktır. Yine o tarihlere süpersonik bir anti gemi füzesi geliştirir ve bu gemiye gezginlerle birlikte 16'lı lançerlere entegre edersek eğer ve bu fiyatını fazla arttırmadan olursa bu gemi gerçekten feci bir fiyat/performans gemisi olur.
SAVAŞ VAR DENİLDİĞİNDE BİZ;


Çevrimdışı Mermi

  • DefenceTurk
  • *
  • İleti: 568
  • -10
  • DefenceTurk.com
Ynt: LPD (Doklu çıkarma Gemisi) Projesi
« Yanıtla #486 : 31 Mart 2019, 15:28:39 »
Belharra sınıfı gemiler benim çok hoşuma gidiyor. Çok fonksiyonlu gemi. Tasarımıda hoş. Her tür amaç için kullanılır.

Benim kişisel olarak hayalim şu olurdu;

2030 Turkish Navy

12× Belharra sınıfı veya Type 26 çok amaçlı firkateynler. 350 Km Aesa radar, 32 Vls, Gezgin atma kabiliyeti, istenildiği zaman Aster 30 veya SM-2 block III
Koyarak hava savunma gemisi olarakta kullanılabilen çok amaçlı frkateyn.

6× Sejong the great sınıfı 10 bin ton 48+48 toplam 96 Vls olan ciddi muhimmat yüklü. Tam kapasite her türlü saldırıyı durdurabilecek. Çok büyük Hava savunma muhribi. Isterdim.
14× Aıp debizaltı
10× Son derece Stealh hücumbotlar.
6× P8 poseidon
20×F-35B

Karadeniz donanması;
1× Sejong the great sinıfı
3x Belharra sinıfı( Belharra'lar, 8× Aster 30 dolu)
3×  Aıp denizaltı
2× Hücumbot

Ege donanması;
2× Sejong the great sınıfı
3× Belharra sınıfı ( Gezgin Cruise yüklü )
4×Aıp denizaltı
4x Hücumbot

Doğu Akdeniz donanması
2x Sejong the great sınıfı
4x Belharra sınıfı ( Gezgin Cruise yüklü )
4x Aıp Denizaltı
4x Hücumbot

Deniz aşırı görev gücü
1x LHD
1x Sejong the great sınıfı
2x Belharra sınıfı( 8x Aster 30 yüklü)
1x Aıp denizaltı


Bu çapta bi donanma isterdim açıkçası. 15, 20 milyar dolar harcamayı bulabilir. Ama işin sonunda Anadoluyu geçilmez kılabiliriz.

Not: Sejong the great , Belharra diye yazarken o gemileri kastetmiyorum. Onların özelliklerinde Türk üretimi olarak kastediyorum. 2005- 2015 arası planlamayı yapıl 2015- 2030 arası bu donanmayı oluşturabilirdik.
« Son Düzenleme: 31 Mart 2019, 15:53:13 Gönderen: Mermi »

Çevrimdışı BATTLESTAR

  • 2018 Yılın Üyesi
  • DefenceTurk
  • *****
  • İleti: 1209
  • 190
  • DefenceTurk.com
Ynt: LPD (Doklu çıkarma Gemisi) Projesi
« Yanıtla #487 : 31 Mart 2019, 18:32:01 »
Belharra sınıfı gemiler benim çok hoşuma gidiyor. Çok fonksiyonlu gemi. Tasarımıda hoş. Her tür amaç için kullanılır.

Benim kişisel olarak hayalim şu olurdu;

2030 Turkish Navy

12× Belharra sınıfı veya Type 26 çok amaçlı firkateynler. 350 Km Aesa radar, 32 Vls, Gezgin atma kabiliyeti, istenildiği zaman Aster 30 veya SM-2 block III
Koyarak hava savunma gemisi olarakta kullanılabilen çok amaçlı fırkateyn.

6× Sejong the great sınıfı 10 bin ton 48+48 toplam 96 Vls olan ciddi muhimmat yüklü. Tam kapasite her türlü saldırıyı durdurabilecek. Çok büyük Hava savunma muhribi. Isterdim.
14× Aıp debizaltı
10× Son derece Stealh hücumbotlar.
6× P8 poseidon
20×F-35B

Karadeniz donanması;
1× Sejong the great sinıfı
3x Belharra sinıfı( Belharra'lar, 8× Aster 30 dolu)
3×  Aıp denizaltı
2× Hücumbot

Ege donanması;
2× Sejong the great sınıfı
3× Belharra sınıfı ( Gezgin Cruise yüklü )
4×Aıp denizaltı
4x Hücumbot

Doğu Akdeniz donanması
2x Sejong the great sınıfı
4x Belharra sınıfı ( Gezgin Cruise yüklü )
4x Aıp Denizaltı
4x Hücumbot

Deniz aşırı görev gücü
1x LHD
1x Sejong the great sınıfı
2x Belharra sınıfı( 8x Aster 30 yüklü)
1x Aıp denizaltı


Bu çapta bi donanma isterdim açıkçası. 15, 20 milyar dolar harcamayı bulabilir. Ama işin sonunda Anadoluyu geçilmez kılabiliriz.

Not: Sejong the great , Belharra diye yazarken o gemileri kastetmiyorum. Onların özelliklerinde Türk üretimi olarak kastediyorum. 2005- 2015 arası planlamayı yapıl 2015- 2030 arası bu donanmayı oluşturabilirdik.

Hocam belharra menzili düşük bir gemi pek açık denizlere göre değil. Zaten Fransızlar la fayette'ler yerine iç denizlerde yüksek hızda asw/asuw yapsın diye ve mısır, yunanistan vb. alt klasman ülkelere üst sınıftan satmak için ürettikleri bir gemi. Orjinalinde 16 olan vls'nin 32 opsiyonu olması nedeni'de bahsettiğim tarzda ülkelere hava savunma fırkateyni olarak kitlemek amaçlıdır . Muhtemelen 24 aster-30 32 aster-15 konfigürasyonu sunacaklar . Bu sayıda hedef ülkeler için iyidir. Zamanında büyük ülkelerin bile gemilerini bütün vls'ler tam dolu kullanmadıklarını duymuştum. Yine belharra'da böyle bir 4 yüzlü aesa radar kullanma sebepleri aster-30 kullanarak bir nevi hava savunma gemisi olarak satacaklarından heraklesten daha kapsamlı bir şeyler lazımdı. Gerçi herakleslede aster-30 atılabiliyor ancak seafire ile daha iyi bir alan hakimiyeti sağlanabiliyor.

Sejong the Great (DDG 991) sınıfı Tf-2000'den başarısız bir gemi olacak . Bir kere stealth değil. Biz tf-2000'den stealth bir gemi formu sınırlıda olsa bekliyoruz.Onun dışında Tf-2000 üzerinde şimdiye kadar batı bloğunda yapılmış en uzun menzilli ve S bant, X bant, İff ve 4 yüzey aesa atış kontrol radarını komplike olarak taşıyan tek radar olacak. Amerikalılar bile zumwalttda an/spy-3 ile an/spy-4'ü komplike olarak X bant, S bant kullanacaklardı ama maliyetlerden dolayı an/spy-3'e s bant kabiliyeti kazandırıldı.Yani bu ne demek Çafrad gibi aynı anda s bantla tarama yaparken x bantla angajman sağlamak yerine s bant modunda tarama yaparken hedeflere angajman için x bant moduna geçmek zorunda kalacak.

Radar özelinde bakarsakta şu an hali hazırda kullanılan an/spy1 radarı 320 km civarı bir menzile sahip. Arama anlamında Çafraddan çok geride. Yine şu an zumwaltta kullanılacak an-spy3 de gayriresmi 320 km menzile sahip s bant modunda menzili x bantla aynımı olur artar mı bilmiyorum ama eğer kullanılsaydı an/spy4 450 km bir menzili olacaktı zaten  an-spy3 s bant modunda 450+ km bir performans gösterseydi zaten en baştan gemi tek radar üzerine planlanırdı diye düşünyorum. Zaten ddx ilk aşamada balistik füze savunması yapması beklenen bir gemi değildi. Cgx öyleydi ama onun yerine de  An-spy6 'lı Burkeleri yaptılar. Kaldı ki o radar da An-Spy1'den %30 daha güçlü bir radar ki buda yine 420-430 km civarı çafrad'dan fazla değil. Ha x bant radarları veya modları Çafrad'dan uzun menzilli çünkü bu gemiler Sm-3 ve sm-6 gibi çok farklı yolun yolcusu çok uzun menzilli füzelere destek olacak radarlar. Çafrad'ın 150 km'lik çfr'si bariz geminin 120-150 km menzilli aster-30/siper tarzı bir füze üzerine kurgulandığını gösteriyor.


Vls konusu sizi biraz endişelendiriyor sanırım. İlk olarak şunu kabul etmeliyiz hocam. Bizim çok fazla gemi platformuna ihtiyacımız var. O yüzdende maliyeti etkin tasarımlara ve konfigürasyonlara ihtiyacımız var. Şimdi biz İ sınıfını 140-150 metre 48 vls birşey yapabilirdik. Üstüne çafrad yetişmese bile Smart-L vs. koyabilirdik. Ama daha fazla vls daha uzun gövde , daha uzun gövde daha fazla tonaj, daha fazla tonaj daha büyük ve gelişmiş tahrik sistemi motor aktarım organları felan demektir ki bu da ek ağırlık demek bu yeni tahrik sisteminin yakıt sarfiyatı fazla olacağından kabul edilebilir menziller için daha çok yakıt bunun için depo kısaca bunların hepsi ek ağırlık ek maliyet demek. Yine gördüğümüz gibi TF-2000'de çok ağır ve uzun 90 vls'li bir alet olsa inanın maliyeti beklendiği gibi 750-1 milyar dolar arası olmazdı. Stealth olmayan daha kötü radarlı Japon Maya sınıfı 1.5 milyar dolarlara varan maliyetlere sahip.

Sonuç olarak daha makul mantıklı ve göreve yönelik ama sayı olarak fazla gemiler üretmeye çalışıyoruz. Şu anki filo genişliğinin ben en az 4-6 gemi arası fazlalaşmasını bekliyorum bu sayede. Tabi İ sınıfının 16 vls ve Tf-2000'nin muhtemelen 48 vls olacak olması bu gemilerin gezgin atamayacak olması anlamına gelmez. Bu gemilerde 16x ssm lançeri var. Muhtemelen 8x Gezgin 8x Atmaca şeklinde kullanılıp lançerler yanlama olduğundan boydada artış olmayacak. Tf-100 ise tamamen kara saldırı ağırlıklı bir gemi olacağından tf-2000 ile aynı gövde de olsa bile vls yükünün büyük kısmı essm+ gezgin için kullanılacaktır.
SAVAŞ VAR DENİLDİĞİNDE BİZ;


Çevrimdışı serkan1976

  • DefenceTurk
  • *
  • İleti: 255
  • 17
  • DefenceTurk.com
Ynt: LPD (Doklu çıkarma Gemisi) Projesi
« Yanıtla #488 : 31 Mart 2019, 18:34:27 »

Büyük bir hata yapılıp 113 metrelik İ sınıfı fırkateyn (!)  üretildi . Eğer ki  İ sınıfı  130-140 metre arası 5-6 bin deplasmanlı olarak yapılsaydı bizim 20 yıl ne Meko'lar yerine genel maksat fırkateynine ne de Gabya sınıfı  hava savunma fırkateynine ihtiyacımız kalmazdı....

Hocam, senin gibi düşünmüyorum. (İ) sınıfı niye hata olsun ki? Olayı bir de level atlamak boyutuyla düşünelim. Hiç gemi yapamaz durumdayken, azmettik MİLGEM' i yaptık. Hedefi bir basamak yukarı çıkartıp Fırkateyn boyutuna evirdik. Sonraki aşaması illaki Destroyer kabiliyeti olacaktır. Basamakları adım adım çıkıyoruz.

İşi Korvetten Destroyer boyutuna evirmek pek kolay iş olmasa gerek! Kaldı ki, üretilen sistemleri sadece kendi ihtiyaçlarımız açısından düşünmemek lazım. Dünyada bizden başka Fırkateyn ihtiyacı olan ülke olmayacak mı? Onu da geçtim; Fırkateyn yapmak, Destroyer yapmaktan daha kolay olacağından; kısa ve orta vadeli tehditler açısından hem donanmayı güçlendiriyoruz hem de modernize ediyoruz. Ayrıca sürecin, öğrenme ve tecrübe etme boyutlarını da atlamayalım. Öğrenerek tecrübe ettiğimiz yeni kabiliyetler sayesinde belki de daha kompleks ve büyük gemiler dizayn edebileceğiz. Bana sorsalar, kısa vadede Fırkateyn mi yapmak daha doğrudur yoksa orta vadede Destroyer mi? deseler; hiç tereddütsüz KISA VADEDE FIRKATEYN YAPMAK DAHA DOĞRU OLUR derdim. Her zaman geçerli olan bir kural var; elde ki bir kuş daldaki iki kuştan iyidir hocam. Bu kural dünyanın her yerinde geçerlidir. Bir de daldaki iki kuşun olgunlaşma sürecini hesap edin! Hocam, yumurtadan çıkmış ancak henüz olgunlaşmamış civcive kuş diyebilir misin? O halde eldeki bir kuş daldaki iki civcivden iyidir.   

Sayın Partikül  hocam , nezaket gösterip cevap yazdınız teşekkürler ama ben İ sınıfı hata derken bunun yerine koskoca destroyer yapalım asla demedim ki...
Sizin de çok isabetli buyurduğunuz gibi hiç gemi yapamayan bir düzeyden Milgem yapar düzeye geldik. Bu harikaydı....
Tabi ki belirtiğiniz gibi Ada sınıfı korvetten , 6 bin tonluk FREMM tarzı çok görevli fırkateyn ebatına geçmek yıllar süren bir deneyim gerektirir.
Ama ben şahsen 2400 tonluk korvetten , 3000 tonluk fırkateyne  geçmeyi de beklemiyordum . En azından gezgin,atmaca,çafrad,hisar vb. yükleri taşıyacak kapasitede  4-5 bin arası bir platforma geçilmeliydi diyorum ben...

Sizce de 2900 tonluk İ sınıfı fırkateyn ; VLS ile gezgin,atmaca,çafrad,hisar taşımak için biraz hafif bir platform değil mi?

Çevrimdışı Minikfil

  • YASAKLI
  • DefenceTurk
  • *
  • İleti: 6
  • -1
  • DefenceTurk.com
Ynt: LPD (Doklu çıkarma Gemisi) Projesi
« Yanıtla #489 : 31 Mart 2019, 18:44:45 »
Yahu bunlar sessiz gemi amma anlattınız ha. Bunun görevi mermi taşıyıp atmak emir gelir at diye kendisi de bilmez ne diye öyle değil mi?
« Son Düzenleme: 31 Mart 2019, 18:53:27 Gönderen: Minikfil »