Tank Modernizasyonu

[Gökbörü]

Sıfırdan Altay'a kıyasla daha ucuz, hafif ama m60 vs lere kıyasla daha çağdaş bir tank yapamazmiyiz?

Altay işine bu kadar ugrasmisken oradan gelen bilgi birikimi ile yapılabilir diye düşünüyorum...batu motoru 1500 beygir, bunun peşinde kosuyorsak diğer tank için örneğin 1000 beygirlik motoru yapabilmemiz lazim...

Leolar için ayrı güncelleme projesi, sabralar için ayrı proje, m60lar için mzk projesi derken zaman ve para ile yenisini yapsaydık daha hızlı ve ucuza çıkardı gibime geliyor..

Altayin birim maaliyeti 13 ile 15 milyon euro diyorlar, şöyle 5 ile 7 arası birim maaliyeti olan bir tank yapsaydık güzel olurdu

Tank lafına takılmayın isterseniz atış destek vasıtası diyin...Amerikalıların m10 booker,  Çinlilerin VT5 tarzinda bir araç..

[serkan1976]

Ukrayna savaşından çıkartmamız gereken bir tank dersi var. Barış zamanındaki tank değeri ile savaş zamanı tank değeri arasında çok fark var. Beğenmediğimiz tankların savaşta yerinin olabildiğini gördük. Bu yüzden bence M48 lerde dahil eldeki tüm eski tanklar için savaş stoğu olarak tutmak ve bunuda görevin üstesinden gelecek asgari modernizasyon ile yapmak gerek. Yani çok abartmadan savaşta görev alabilecek şekilde M48 leride çok maliyet yaratmadan etkinliklerini modern hale getirmek lazım. Biraz zırh olabilir bu ek zırh ile olur ve termal kamera basit bir atış kontrol sistemi iyileştirmesi ile M48 ler savaş stoğu olarak tutulmalılar. Bizim M48 ler ile wikipedia daki M48 leri aynı görmeyin. Namlusu 105 mm oldu motoru dizel değişti paletler değişti şanzıman değişti. 105 mm topu kamyona bile koysanız savaşta yeri vardır onu demek istedim.

Savunmada iseniz az birşey işe yarar eski tanklar ; taarruzda  hiçbir işe yaramazlar....

[BATTLESTAR]

Sayın BATTLESTAR; Bu plan mantıklı bir plan.

Nispeten değersiz olan bu M60 serisi tanklara, hibrit sistem uygulanacak ve o sistemde kazanılacak deneyimler, ileriki aşamalarda Altay üzerinde de değerlendirilecek.

Bu da başka bir kazanım oluyor. Hoşuma gitti. 

Üstteki değerler Mke ile hibrit altyapı çalışan firmanın askeri araçlara uygulanan hibrit sistemlerin getirdiği lojistik faydalar gösteriliyor.

Bunlara ek 1.3 katı beygir gücü, 3 katı tork, daha az yakıt sarfiyatı, daha uzun menzil, istenildiğinde sahada askeri yapılara elektrik desteği sağlayabilme, sadece bataryalarda tam sessiz ilerleme, araç çalışmazken elektronik sistemlere ve yaşam destek sistemlerine güç verebilme, düşük ısıl iz vb. taktik avantajlarla geliyorlar.

---

Açıkcası 1500 beygirlik Kore motoru ve batu hakkında da aklımda ciddi soru işaretleri var. Aklımda iki ihtimal beliriyor

1-) Kore motoru Alman 1500 hp'nin yapılabilir oranda Korelileşmiş lisans altı versiyonu olabilir. Batu ise Kore motorunun yapılabilir oranda Türkleşmiş lisans altı versiyonu olabilir.

2-) Diğer ihtimal ise özgün motorlar ama bakım ve değişim zamanları, yakıt tüketimleri, +/- çalışabildiği sıcaklık aralıkları ve maliyet değerleri Europowerpack'ten çok daha kötü. Bu oranlar ülkelerin metalurujik bilgi birikimleri ile orantılı değişiyor. Muhtemelen bu oranlar Kore motorunda daha iyiyken bizde biraz daha az.
----

Üstte bahsettiğim iki ihtimalden bana en mantıklı geleni 2. ihtimal. Neden peki? Çünkü okuduğum ve araştırdığıma göre mantığım böyle söylüyor. Koskoca abd aradan geçen o kadar zamana rağmen Abramsx'de evet Türbin motor kullanmayacak. Ama Turbodizelde kullanmayacak. Ne kullanacak HİBRİT. Muhtemelen Continental'in 1200 beygirlik bir motorunun hibritleştirilmiş versiyonunu kullanarak 1500 hp civarı güç elde edecekler ve tankın tareti insansızlaştığından dolayı gelen hafiflikle (kendi iddiaları bu ) aynı beygirde daha fazla mobiliteye sahip olacak.

Oysa ki Continental AV1790'ün 1500 beygir versiyonu da var o neden kullanılmadı sadece ? Aynı motorun 1200 hp'lik versiyonunu kullanan merkavalar neden 1500 beygirde artık Alman motoruna geçtiler ? İtalya mesela iveco 1500 hp motor yapıyor du arieteleri modernize edecekti ancak şu an Alman-Fransız MGCS projesine girmek istiyorlar. Ruslar sözde Armata'ya 1500 beygir motor koydular. Ellerindeki motor 2000 hp ye kadar güç veriyor ama çok açıkca belirtilmişki tankı bu beygirle kullanmak mümkün değil ve hatta ellerindekini 1500 beygirde kullandıklarında bile motorun ömrü 2000 saate iniyor. Bu 1200 beygirlik motorlarında 10000 saat. Yada Fransız Leclercleri, sözde Finli 1500 hp motora sahiptiler ancak export ve yeni leclerlecler ile Euro mbt'de Europowerpack Alman motoru kullanıyorlar. Almanlar bile Mgcs'de ve/veya Leopard'ın yeni serilerinde 1600 hp lik bir Mtu dizel motor kullanacaklar. 1500 hp'liğin üstüne o kadar yıl çalışma olmuş 1600 hp yani düşünün. Hal böyleyken bizi bırakın Kore'nin bile bam diye Mtu 1500 hp güç gurubuna denk bir motor yapması bana mantıksız geliyor. Ancak 2. ihtimaldeki tarzda bir durum olabilir.

Tabi böyle bir ihtimale Kara kuvvetleri ve Msb nasıl ikna oldu. Sonuçta nasıl bir yerli tank yapalım denildiğinde Leopard 2a6 yapın gibi net teknik beklentileri olan ve titiz bir kuvvet yapımız var. Sonuçta bu ihtmal şöyle bir şey;

Sizde bir araba var 200 km/s hız yapabiliyor. Komşunuzda da var o da 200 km/s yapabiliyor. Ama siz her 50 km'de bir motor bloğu çatlatıyor ve değiştiriyor, km başına 15 litre yakıyor, aracınız çok sıcak ve çok soğuk havalarda verimli çalışamıyor, alt bileşenleri metalurjik olarak daha çabuk aşındığından daha fazla bakım ve daha düşük harbe hazırlık oranı varken ve son olarak daha ağır olduğundan benzer hıza çok daha hafif bir kasayla çıkmanız gerekmektedir. Komşunuzda her 200 km'de bir motor bloğu çatlatıyor ve değiştiriyor, km başına  5 litre yakıyor,tüm hava şartlarında daha etkin çalışıyor, dayanıklı bir motor iken daha az bakım lazım aynı zamanda harbe hazırlık oranı daha yüksek olabiliyor ve son olarak daha hafif olduğundan daha ağır ve daha dayanıklı (zırh) bir kasa ile  çıkabiliyor.Ama temelde benzer tonajı benzer hızlara çıkarabiliyorlar. Belki sadece düşük ölçekte ve sayıda tankın turbodizel batu ile yürütülecek olması muhtemed olduğundan olabilir.

----
İşte tüm bu nedenlerden ötürü ben ordumuzun ana belkemiğini oluşturacak Altay tankının kimileri buna T3 vs. diyor. Benzer zırh dayanımında ancak insansız olduğu için daha hafif daha küçük ve düşük silüetli bir kuleye sahip, muhtemel Batu veya 1000 hp'lik azra veya Mtu-881 Ka500 1000hp'lik veya lisans altı benzer güçte bir Perkins veya iveco motorunun hibrit versiyonunu kullanan (tamamiyle bu kuvvetin bakım lojistik isterlerine bağlı zamanla yerli olanlarda o seviyeye çıkar) 3 personelli veya 3+1(ika operatörü) mürettebatı tankın bir kısmında toplayıp zırh ve kabin olarak izole ederek güvenceye almış, L-55 Dm63 sınıfı deliş gücü ve benzer mühimmata dayanımlı bir tank olacağını düşünüyorum.


Beklentilerim bu yönde.

[fırtına06]

Ağırlık azaltılması isteniyorsa

En mantıklı yol yeni bir şasi tasarlamak

M60 lar kompozit zırha sahip değil yada başka deyişle Nera zırha

Gövdesi yada şasisi180-230 mm arası rha zırha sahip(önden)...yani korumasız ve gereksiz ağır

Yani 105 mm'lik sabot bile 520 mm delebilirken,herhangi bir t60 tankı bile deler geçer...
Era zırh eklerseniz,sadece antitank mühimmat engeller...

Bizim Ukrayna yada Rusya'dan Kontakt 5 yani hem sabot hem kimyasal enerji veya antitank engelleyen Era teknolojisine erişmemiz lazım...

Kısaca mzkt kulesi, otomatik doldurucu ve hafiflik sunsada onun için yeni gövde üretmekte fayda var...
50-55 tonu aşmazsa 1000 bg motor yeterli olacaktır.

TSK için ucuz tankın yolu armata yada M1 TTB dir

Ben olsam üç tip tank üretirdim

65-70 ton 127-130 mm top ile ana muharebe
48-55 ton 120mm L55 top ile (yivli-yivsiz)orta tank
37-42 ton 105 mm (PD.destek ,amfibi,hv'dan taşın.)

Motor değiştir, gövde değiştir, kule değiştir ne anlamı kaldı o zaman modernizasyon yapmanın? Boşuna mı uğraşıyor kuvvet eldekileri modernize etmek için? Sıfırdan tank yapmak için uğraşılıyor zaten (ALTAY). Hafif tankta istenmiyor belli ki yoksa elde Tulpar ve Kaplan gibi iki seçenek var fakat bu seçenekler kullanılmıyor. Bence Altay kuleli Leopardlar ve mzkt kuleli M-60'lar güzel seçenekler. Eldeki 1000'e yakın M-60'ı ve 300 küsür Leo -2 a4'ü değerlendirmek istiyor kuvvet yoksa niye bu kadar uğraşsın bu tanklarla?

[selcukkocak78]

maalesef kara kuvvetlerimizdeki üst rütbeli halen eski kafadalar. ağır tank olmadan savaş kazanılamaz sanıyorlar.halbuki anti tank mühimmatındaki gelişmelere zırh geliştirmeleri yetişemiyor. bencede ağır tank yerine daha çevik daha sessiz daha az ısı izi olan hibrit yada direkt elektrikli tankların devri başlamalı.arazide 40 km/sa hızla zar zor dönen 65 tonluk bir tankımı hedef almak kolay 100-120 km ile giden bir elektrik tahrikli 45 tonluk bir tankımı? üstüne üstlük bu tanklara birde anti tank füze atıcıları eklediğinizde elimizde tam bir ejderha olacaktır. 120 mm top anti tank füzeleri yüksek hız düşük ısı izi düşük gürültü görsel kamuflaj da eklenirse savaş alanının tozunu attırır.

gelelim dezavantajlarına: maalesef batarya teknolojisi hala yetersiz. hibritler geçici bir çözüm sunsa da onlarında alan kullanımında yinede bir motor ve yakıt deposu gerekmekte. geçenlerde bir fuarda 10 dk şarjla 400 km götürebilen bir batarya sunumunu izledim. bence 5 yıla kalmaz batarya teknolojisi tankları elektrikliye çevirecek

[Denizci16]

Bende onu diyorum

M48 ve m60 lar ekonomik ve teknolojik ömrünü yitirmiştir,stabilizesi bile çalışmıyor.yapılacak her yatırım;Gerek kule gerek motor gerek ek zırh paketleri ,Amacına erişmeyen bir masraf...

Türk silahlı kuvvetleri bazen gereksiz masraf yada anlamsız modernizasyon projeleri yürütebiliyor.

Mesela aynı şeyi leo2 A4 için demiyorum

[Denizci16]

Sn battlestar.

Alman MTU short stroke piston

Kore ve Türk(bizim) motor long stroke piston

Farklı yani

[Merzifonlu]

Alemin tek uyanığı biz olmadığımıza göre, hibrit sistem gerçekten bu avantajları sağlıyorsa, herkes eninde sonunda hibrite geçecektir. Peki, farkı ne tayin eder? Hibrit tankı sahada aktif kullanan ordular 2-3 adım öne geçer. M60'larda bu sistemi derhal uygulamalı ve hemen tecrübe biriktirmeye başlamalıyız.

[Denizci16]

Alemin tek uyanığı biz olmadığımıza göre, hibrit sistem gerçekten bu avantajları sağlıyorsa, herkes eninde sonunda hibrite geçecektir. Peki, farkı ne tayin eder? Hibrit tankı sahada aktif kullanan ordular 2-3 adım öne geçer. M60'larda bu sistemi derhal uygulamalı ve hemen tecrübe biriktirmeye başlamalıyız.

Aslında bu görüşüme karşı çıkabilirsiniz ama

Mzkt kuleli 1300 bg hybrid motorlu Era zırhlı m60 tank modernize edip,Ukrayna'ya verilebilir ücretini NATO ve batılı devletler ödeyecek..

Böylece geri dönüşler sayesinde yeni tank mı ?yoksa tankların modernizasyonu mu?

Diye karar veririz

[Yasar]

Sn battlestar.

Alman MTU short stroke piston

Kore ve Türk(bizim) motor long stroke piston

Farklı yani

Her iki tasarımın da avantajları dezavantajları var.
Long-Stroke motor daha yüksek torque verir. Ama yavaş hızlanır. Short-Stroke motor çabuk hızlanır ama tasarımında teknik güçlükler vardır..
Alman ve Kore motorları arasında teknolojik bir farkın olduğu da unutulmamalı. Yüksek kapasiteli dizel motorlarda MTU bu işin piri. Daha iyi yapanı yok. O zaman ortada tek bir alternatif var ; o da  Sn Battlestar’ın anlattığı Hibrit motorlar.
En basiti aşağıdaki e-fırtına motor farkını gördükten sonra içten yanmalı motorlarla güç elde etmenin bir anlamı yok derim.

Kundağı Motorlu Obüs Fırtına'nın Teknik Özellikleri

                                     DIESEL                          HİBRİT
Motor Tipi                        MT-881 Ka-500                 ELEKTRİK 2P2S
Motor Gücü                1.000 HP (735 KW)         1.300 HP (1.000 kW)
Azami Tork                3.030 Nm                         10.000 Nm
Motor Devri                2.320 rpm                         3.000 rpm
Motor Hacmi                18,2 Litre                         2,8 Litre (jeneratör)
Transmisyon                Allison X1100-5 Otomatik      -
Vites Sayısı                4 İleri, 2 Geri                  1 İleri, 1 Geri
Araç Ağırlık                47 Ton                                 48.4 Ton
Azami Hız                        65 km/h                         60 km/h (± 10km/h)
İvmelenme                0-30 km/s 7 saniye         0-30 km/s 6 saniye
Dik Eğim Tırmanma        60%                                 60%
Yan Eğim                        40%                                 40%
Yakıt                                Dizel                                 Dizel (jeneratör)
Menzil (15km/h)        500km                                 500 km (± 50km)
Menzil (Tam Yük)        226 km                         300 km (± 30km)
Tüketim (Tam Yük)        161 litre/saat                 32 litre/100km 5,5 kW/km
Motor Ağırlık                1.400 Kg                         680 kg
Güç/Ağırlık Oranı        21 HP/ton                         28 HP/ton
Pil Paket Kapasitesi         -                                         357,12kWh (595.2Vdc)
Şarj Süresi                 -                                         4 saat
Jeneratör Kapasite         -                                         2x38kW
Yakıt Tankı                1.500 lt                         250 lt
Bakım Aralığı               100 saat                         900 saat

https://www.otometre.com/2022/06/yerli-e-frtna.html